Здравствуйте, гость | Правила · Помощь |
» Вистование, это просто |
|
||
Большое спасибо за текст. Извини, не мог удержаться). Напомнило: "Он (Олег Ефпкмов) залетал в гибельные выси, силой своей жуткой убедительности рисуя мне картину единственного в мире театра, где внизу, на большой сцене, он, Олег, будет творить свое, вечно живое, глубоко мхатовское, а я наверху, в уютном маленьком зальчике, буду заниматься своей «х…ней»". Александр Ширвиндт. |
||
|
||
Атаковать бланковой фоской под темнящего с целью убить марьяж/трельяж играющего, IMHO, допустимо только в том случае, когда этот марьяж был в прикупе, а других удачных ходов не наблюдается. Если я не прав, то с удовольствием почитал бы про прочие варианты. Так же о том, в каких случаях необходимо атаковать через темнящего в козырную фигуру. |
||
» 25/12/2016, 17:06, Morozko_prr
|
Начало хорошее, с нетерпением ждем продолжения !
-------------------- Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю" |
|
||||||||||||
Краткие тезисы и выводы из Введения:
1. Вистование - это процесс, и процесс этот есть коммуникация. 2. Величина потенциала взяток в руке не является определяющим критерием для заявления виста (второго виста) на контрактах уровня 7-8, заявленных оппонентом (игроком) в свободной позиции. Главным критерием в данной ситуации выступает сама структура руки, а именно возможность быстро и без потерь для пары рассказать сносами/ходами/заявками партнёру по висту о силе и раскладе руки. (отчасти поэтому вопрос «на чём вист?» выглядит идиотичным) 3. План виста предлагает атакующий. Корректируется совместно. 4. Игрок, имеющий некоторый значительный опыт игры, малую толику мозгов и при этом не имеющий никакого представления о понятии стандартной ситуации в условиях, отвечающих этому самому стандарту, будет заявлять тёмный вист так и тогда, будто он полностью следует правилу, описанному выше в введении. То есть ему интуитивно понятны принципы, есть понимание, когда можно, а когда не стоит темнить. Таковы факты, а факт, как известно, есть высказывание об опыте в категориях концептуальной схемы. Схему же эту я стараюсь сделать сейчас видимой. 5. Не надо пытаться пронзить мыслью пространство и время, смоделировав/придумав закрытые руки (партнёра по висту и играющего) до того, как вообще какой-то ход был сделан. Вистование процесс коллективный. Доверяйте партнёру и не уменьшайте его доверие к вам. ВИСТОВАНИЕ КОНТРАКТОВ УРОВНЯ СЕМЬ (заявленных в свободной позиции) Типы ситуаций и основные разрешённые договорённости/правила при вистовании. I. Ваше слово первое в перевистовке II. Ваше слово второе в перевистовке. Ситуация I делится на: 1. Вы сказали «вист», партнёр – «пас» (код I.1) 2. Вы сказали «пас», партнёр – «вист» (I.2) 3. Вы сказали «вист», партнёр «вист» (I.3) В ситуации I вы всегда будете ходить под вистующего. Следовательно, в случае вашей заявки «вист», структура руки должна позволять произвести такой ход: на ранней стадии вистования принять решение о выборе масти хода с низкой вероятностью подарить взятку играющему. Иными словами, ваша заявка «вист» переводится на обычный язык примерно так: «есть некоторый потенциал взяток, не вижу проблем описать свою руку в процессе вистования». В ситуации II вы всегда будете ходить под играющего и нести чаще всего вторым, видя, что именно снёс ваш партнёр по висту - это расширяет спектр рук, с которыми вы можете заявить второй «вист». Ситуации делятся ещё по одному признаку – кто делает первый ход, чья атака. а) атака ваша б) атака партнёра в) атака играющего Ситуация под кодом I.2.а и тёмным вистом описана выше, как «стандартная ситуация». Собственно, ситуация I.3.а также сильно напоминает описанный «стандарт» и позволяет использовать те же принципы для атаки. В случае отсутствия чётко выраженной масти атаки типа: АКх, AJxx, KQх или, на худой конец, К бланк козырного - выбираем короткую некозырную масть с Королём (2-3 карты в масти) и производим атаку (желательно, но не обязательно, чтобы этой масти не было куплено игроком в прикупе). Впрочем, всё это будет разбираться в дальнейшем. Наблюдая, как люди принимают решения, приходится поражаться тому, насколько они ошибаются, принимая за своё собственное решение результат подчинения обычаям, условностям, чувству долга или неприкрытому давлению. Собственное решение — довольно редкое явление. По мне, так пусть оно (собственное решение) при коллективном вистовании остаётся именно что редким. Основные общеизвестные договорённости/принципы: 1) первый снос – сила (в случае большой плотности и длины в масти – типа ТКДх, - позволительно снести старшую в этой масти и затем младшую, показав длину 4+ и плотность); 2) второй снос – слабость (несите младшую в этой масти); если, по каким-то причинам, не желаете нести от потенциально слабой масти – повторите снос сильной; 3) атаковал партнёр, масть попала в козырь играющему, а вы изначально имеете 2-3 карты в этой масти – несите старшую (в случае 4+ изначально карты в этой масти, несите вторую снизу); 4) вас поставили и вы имеете 4-х карточную боковую масть – чаще всего придержите её и снесите нечто иное на ранней стадии виста (первые 2-3, а иногда и 4-5, хода) или пока вы не разберётесь является ли эта масть боковой у играющего; 5) если атаковал ваш партнёр, а вы удержали на боковую вторую даму (типа Qх), ответьте туда же; 6) показали сильную масть и партнёр начал её нести, но неизвестно есть ли она у игрока в руке; удержите именно её в конце и, как следствие, если партнёр показал сильную масть, а вы стали её сносить – сносите её полностью, чтобы не вводить в заблуждение партнёра, имеющего эту масть сильной. Полагаем, оба вистующих способны считать до 8. 7) под вас партнёр вышел с фоски в масти – ставьте старшую из имеющихся карт невзирая на плотность (то есть, даже при наличии QJ10, ставьте Q на мелкую партнёра) 8),9)… (добавьте нечто по собственному усмотрению) Следование озвученным принципам чем-то напоминают правильную постановку рук на фортепиано. Научитесь делать автоматически, избавитесь от многих проблем. Некоторым особняком стоят ситуации, когда атакует играющий. Для корректной заявки вист в положении I, то есть вы сидите слева от играющего, вам, кроме хода под вистующего и при отсутствии козырного виста, должно иметь, что нести на случай длительного хождения играющим в козырей. Обратите на это внимание, прежде чем заявите вист. В этой ситуации у вас будут иногда возникать проблемы типа убить или пропустить. Если вы не уверены в себе в этом смысле – пасуйте. Если готовы стоять, то предлагаю несколько рекомендаций. Например, имея в боковой масти Кх предпочтительнее ставить Короля на Q, J или 10 от играющего (обратив, разумеется, внимание на прикуп и сигналы партнёра). Не стоит ставить Короля, если он представлен в виде Кхх или Кххх. Да, конечно, умный разыгрывающий способен временами использовать себе во благо подобные рекомендации, но, по сути, он должен будет угадать место нахождения Короля и его длину. Иногда бывает и так
Прикуп был получен и он же снесён. Контракт 7 , ход ЮГа. Последовали два виста. ЮГ атакует К , добирает козырного Туза, видит снесённого Туза треф от Запада и продолжает J По выше указанным рекомендациям, надо пускать Валета пик. Тогда умный играющий способен выполнить заведомо сидевший контракт. Что тут не так? Главное, контракт был заявлен не в свободной позиции, а заторгован. Второе, подобные умные играющие встречаются весьма редко (хотя... такой розыгрыш тянет на стандарт - но это на мой вкус и взгляд) Третье, играющий мог ошибиться с прогнозом расклада и навыками вистующего, что могло повлечь весьма обидный подсад (возможно, более крупный) Как-то не ожидал, что объём текста окажется столь велик - по ощущениям, это так компактно уложено в голове, так очевидно и так должно быть просто в изложении, что, казалось, количество сил, которые потребуются для набора этих буковок, должны быть мизерны. Ан, нет. По сути, только начал - ещё писать и писать. Насколько всё это объективно? Фиг знает. Если исходить из того, что объективность - коллективно разделяемые представления о мире, то осталось уговорить коллектив, что мир именно таков. )) (продолжение может быть будет) |
||||||||||||
|
||
Любопытные ощущения читать рассуждения другого человека по теме, которой достаточно много занимался сам. Наглядно видишь смысл термина "разные планеты" применительно к людям, к их образу мышления. ) По существу хотел бы высказать несколько тезисов. 1. По моему мнению, занимаясь данной проблемой, следует четко и в самом начале разделить этапы завистовывания и разыгрывания за вистующих. И говорить о том и другом следует в разных местах, а не попеременно. Понять где о чём, конечно можно, но смешивать эти дела смысла никакого. Почему это так? Да потому что если представить, что то и другое алгоритмизировано и исполняется машинной программой, то функции и процедуры будут привлекаться совершенно разные, а инфа о том, кто там конкретно завистовал, процедуры разыгрывания будут получать просто как исходные данные и не более. И дело тут не в моем капризе или желании к чему-то придраться. При указанном разделении проще и творить, и излагать сотворенное, и понимать оное при чтении. А это важно. ) 2. Утверждение Мефа под №2 вообще неверное. На контрактах 7-8 в свободной позиции - кстати, свободная позиция в аспекте завистовывания не более чем отсутствие состояния распасы, проще говоря, возможность начинать торговлю с шестерных игр. Конкурентная торговля с выходом на старшие игры не отменяет "свободы", а лишь добавляет критерий при завистовывании. Так вот, если заявлено 7 (а тем более 8), то именно формализованный набор критериев решает: есть оный на руке - то есть "Вист", нет его на руке - нет виста. Почему это так? Во-первых, потому, что семерные "в свободной позиции" играются с вероятностью успеха порядка .95 ... .97. А у восьмерых успех вообще .97 ... .98. То есть в подавляющем большинстве случаев задача вистующих элементарно приземленная: не сесть бы самим. Во-вторых, завистовывание семерных вообще тривиальная проблема, если сравнивать с проблемой завистовывания шестерных контрактов. Во всяком случае решение проблемы виста на семерике составляет менее 10% от решения проблемы завистовывания шестерной. Вот там да, там есть о чем "рассказать", но переносить эти сложности на семерики нет никакой необходимости. 3. Вопрос «на чём вист?» действительно часто выглядит идиотичным, но чаще всего, увы, только и именно потому, что вопрошающий сам в этом мало что понимает. А судя по написанному Мефом, при завистовывании тех же шестерных очень часто будет о чем поговорить по теме "на чем вист". Двум алгоритмам, написанными разными людьми. ) Хотя объективно это случиться никак не должно. Поэтому и любопытно читать рассуждения другого человека по теме, которой достаточно много занимался сам. )) |
||
|
||
Все, на самом деле, значительно проще.
Дополнительное чтение - Теория. Стратегия приглашенного втемную - -------------------- С уважением, А.Малышев |
||
|
||||
Байкеру. Пункт №2 является концептуальным и одним из наиболее важных во всей этой писанине. Свободная позиция это не только отсутствие пасов, а обязательное наличие следующего условия, цитирую себя, изменив скобку, которая ранее была поставлена не там, где надо: "...контракты уровня 7, заявленные в свободной позиции (не в пасах и при полном отсутствии торговли или наличии её, но сохранении играющим возможности заявить масть контракта на уровень ниже). Например, 6пик - 6треф - 6буб. Контракт 7 черв". Но, например, 6 пик - 6 треф. Контракт 7 пик - уже не отвечает в полной мере понятию "свободная позиция", ибо играющий не обладает должной степенью свободы, так как масть не может быть заявлена на уровень ниже - следовательно, с некоторой, пусть и небольшой, вероятностью контракт может быть уже заторгован. С этой точки зрения, взятие прикупа на 7 пик в ситуации распасы и объявление контракта типа 8 треф, может быть расценено как заявка очень близкая к свободной позиции (тут есть толика нюансов, но не сейчас о них говорить) Из пункта №2 с необходимостью следует, что большинство контрактов 7 и 8, заявленных в свободной позиции, могут и должны быть завистованы обоими игроками, что и происходит в пулях более-менее пристойных игроков. Вероятности выполнения 8-х контрактов явно завышены тобой, Байкер. Вероятность выполнения контрактов уровня 7 тоже несколько странны для меня. На контрактах уровня 7 не имеет особого смысла постоянно закладываться на 4-0, так как об этом говорит сама математика (сравни вероятность 4-0 после прикупа, потери от без одной на 7-ке при этих 4-0 и суммарную прибыль от сыгранных 7-ков на ровно в оставшихся случаях - примерный паритет). Касательно шестерных - есть что написать - да. Но это Питер, а не Сочи, Ленинградка или, упаси господи, Ростов. Есть ряд стандартов поведения при вистовании шестерных, которые зачастую определяются имеющимися конкретными оппонентами. Что я понимаю под последним? Например, наиболее часто встречаемый стандарт - это "сильный пас", когда вы сидите слева от играющего, а ваш партнёр по висту достаточно техничен в игре "лёжа", но несколько боязлив. При пол-виста партнёра на ваш "пас" возвращать нужно почти всегда (исключение лишь в случае, когда играющий не совсем адекватен в заявках контрактов). Собственно, давай взглянем на цифры - чем рискует вистующий? При игре на троих: пас - проигрыш 13 вистов, возврат виста и подсад на 6 как 7 - проигрыш 14 (15) вистов; При игре на 4-х: пас - проигрыш 10 вистов, а возврат и подсад 6 как 7 - проигрыш 13 вистов. Возврат и 6 как ровно на троих выигрыш 2(3) виста, а подсад врага 6 без одной даёт +41 вист мне любимому, а без двух на 6-ке - это уже 67. Статистически встречается такие подсады, после пол-виста от парта, достаточно часто, чтобы говорить о них, как хорошей прибавке к общему плюсу. |
||||
|
||||||
Ты нашел с кем "спорить" (опровергать или сомневаться) по части цифр. Потому как у меня одно из увлечений - алгоритмизация преферанса на основе изучения "его" статистики. )) Итак, вероятности выполнения 7-х и 8-х контрактов в интернетной игре (о другой я вообще ничего никогда не говорю). Начнем с Сашуна: он выходец из "сочи", а значит заведомо очень приличный игрок по части разыгрывания игр на взятки. Не говоря уже об известности на Гамблере по форуму. Сашун: Всего раздач 133 568; процент 7 и 8 игр = 3,71 и 2,25 7 = 4556 : 4939 = .963 8 = 2938 : 2996 = .981 Далее возьмем покрупнее зверя, по поводу которого, знаю, у тебя никаких сомнений. БЕВГЕН: Всего раздач 86 375; процент 7 и 8 игр = 4,10 и 2,32 7 = 3410 : 3538 = .964 8 = 1958 : 2001 = .979 Теперь самого крупного (по моим данным). Elkа: Всего раздач 57 542; процент 7 и 8 игр = 3,76 и 2,36 7 = 2078 : 2162 = .961 8 = 1335 : 1358 = .983 Для контраста смотрим статистику преферансиста, который торгуется не хуже любого упомянутого, но разыгрывает игры на взятки как дилетант в преферансе. Что всем известно и доказательств не требует. Байкер за 2016 год (иначе слишком много данных сравнительно с остальными): Всего раздач 42 099; процент 7 и 8 игр = 4,30 и 2,35 7 = 1734 : 1811 = .957 8 = 0969 : 0987 = .982 Как видишь, я играю 7 или 8 даже чаще всех упомянутых мастеров этого дела, но по результату (проценту успеха) на восьмериках меня вообще от них не отличить, а на семерных выгляжу лишь чуть хуже, но всё равно в пределах заявленной цифры не хуже .95, не так ли? Так ли. Поэтому напрасно ты сомневаешься по поводу того, что я высказываю по поводу преферансной статистики. Точнее, в этой части я ошибаюсь крайне редко. Точно так же, уверяю тебя, прав я, а не ты, в трактовке понятия "свободная позиция" в смысле условия появления контракта 7 и старше. )) Наконец, я высказывался, собственно, не по этому поводу (что именно есть свободная позиция), о по части "потенциал взяток в руке не является определяющим критерием для заявления виста на контрактах уровня 7-8 в свободной позиции". Конечно, по хорошему надо сначала определить, что такое "потенциал взяток", но если по-простому, то я говорю о том, что в указанных случаях решает (завистовывать или нет) именно свойство собственной руки, а не некая "возможность рассказать сносами/ходами/заявками партнёру о силе и раскладе руки". Тут ты заехал не туда. Точнее, такой "рассказ" где-то происходит и играет роль, но нечасто и уж точно он не главное в дилемме завистовывать или нет заявленные игроком 7 или 8. Я только об этом говорю, и больше ни о чем. ) Это сообщение отредактировал Байкер - 2/01/2017, 19:47 |
||||||
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
0 Пользователей: