если не дёргаться, то точно получишь 900 вистов минуса и с большой вероятностью потеряешь 700 прибыли и заработаешь ещё 500 вистов потерь.
Итого, 2100 минуса

Если дёрнуться вот так, что благодаря Сашуну мизерящий рискнёт ещё 900 вистами против приобретения 2400 вистов оборотки с 25% вероятностью положительного для себя исхода.

Разве это плохо?

Это сообщение отредактировал Меф - 27/07/2016, 01:21

Raisa33, я бы хотел указать, что использовать задачку из шоу Монти Холла некорректно, ибо она обосновывалась и считалась без учёта неких априорных вероятностей, возникающих из-за попадания в систему дополнительной информации.
Дополнительная информация сильно влияет на принятие верного решения и вероятности, ибо сама несёт в себе вероятность.
В данном случае, этих априорных вероятностей (почему было то или иное действие, фраза и прочее) в стартовом посте целый пул.

Так что Монти Холл хорош для некой физической системы (возможно, для идеальной системы), но в реальном мире человеков рулит, скорее, Байес, чем некая статистическая вероятность.

А в чем сложность? Человек написал много букв и дал ответ на главный вопрос. В виде процедуры бросания монеты. Только вот среди тех многих букв ни одна не объясняет логику этой процедуры. А это означает, что снова нет аргумента к тезису. Прямо ментальная черта. )

Просто ответ в данном случае малоинтересен. Достаточно спросить - А почему монету надо бросать именно два раза, а не один или не три? - как становится очевидно, что ответа по существу Сашун вообще не дал.
Разве что можно предположить следующее: после первого бросания Сашун посмотрит на степень влияния хвостом мизериста. Тогда да, тогда конечно. Оно же, обязательно надо найти где-то тут психологию. В преферансе... По условию задачи участники же в преферанс играют? ))

1. Логика процедуры: Сашун: "P.P.S. Это зачем столу был предъявлен валет червей? НЕ ДЛЯ ТОГО ЛИ, ЧТОБЫ БЫЛ СМЕНЕН ВЫБОР БУБЕН?"

2. Сашун: "- ежели выпадет решка - посмотрим еще раз на мизерящего и, ЕЖЕЛИ БУБНОВЫЙ ВЫБОР НЕ ПОДТВЕРДИТСЯ, вот только тогда бум бросать монетку между бубновым и трефовым ходами."

А так... Я в этот преферанс играть уже почти что не умею. Возраст. Внимательность и сосредоточенность - уже ни к черту. Много ляпов "на ровном месте".

P.S. Разбирающийся читатель должен был бы для себя отметить, что Монти Холл с его загадкой/парадоксом к описанной ситуации отношения вообще не имеет.

Р.P.S. Резюме.
Зачем Меф начал "столу голову морочить" с валетом червей? А сознательно или подсознательно испугался в гору записать за 6 взяток. Пускай и по символической плате за вист. Попытался "тонко", по его мнению, изменить выбор соперников. Так что - "чистая психология" .
Карты, однако, - "не стеклянные", а психология, в отличие от точных наук, бывает, дает и неверные результаты. Поэтому и был оставлен 25-процентный шанс на "ошибку психологии". Ну, а умеющие считать и чуток знакомые с теорией вероятностей, легко поймут почему именно 25%, а не 10 или 40 .
Вот, к примеру, Байкер не понял, "почему монету надо бросать именно два раза, а не один или не три?"

--------------------

С уважением, А.Малышев

Перечитал, что написал, и решил дополнить. А то, представляется 90% читателей таки не поймут "где же тут психология".

ЦИТАТА.
"Психологическое исследование

С точки зрения статистического анализа вышеописанные вопросы часто неоднозначны и не имеют «правильного» ответа, как такового. Однако парадокс второго ребёнка на этом не исчерпывается, также полезными являются возможности, которые он открывает для исследования интуитивного восприятия вероятности человеком. Исследования, подобные тем, что проводила Вос Савант, утверждают, что ЕСЛИ БЫ ЛЮДИ БЫЛИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМИ, ТО СКОРЕЕ ВСЕГО ПРИХОДИЛИ БЫ К ОТВЕТУ 1/3, НО ЧАЩЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ ОТВЕТ 1/2.
Неоднозначность этого второго вопроса, хотя и создаёт парадоксы в классической математике, является почвой для того, чтобы изучать интуитивное восприятие вероятности людьми. Фокс и Левав (Fox & Levav) в 2004 году использовали этот парадокс, чтобы изучить, как люди оценивают условную вероятность. В этом исследовании парадокс был представлен людям в двух видах:

- Мистер Смит говорит: «У меня двое детей, и по крайней мере один из них мальчик». Получив эту информацию, скажите, какова вероятность того, что второй ребёнок мистера Смита тоже мальчик.
- Мистер Смит говорит: «У меня двое детей, и это не 2 девочки». Получив эту информацию, скажите, какова вероятность того, что у мистера Смита 2 сына.

Авторы утверждают, что первая формулировка ДАЁТ ЧИТАТЕЛЮ ОШИБОЧНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ ДВЕ РАВНОВЕРОЯТНЫХ ВОЗМОЖНОСТИ для «другого ребёнка», тогда как ВТОРАЯ ФОРМУЛИРОВКА ДАЁТ ЧИТАТЕЛЮ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ ЧЕТЫРЕ ВОЗМОЖНЫХ ИСХОДА, один из которых был исключён (в результате вероятность для двух мальчиков равна 1/3, так как существуют три возможных оставшихся элементарных исхода, только в одном из которых оба ребёнка мальчики).

По результатам этого эксперимента выяснилось, что ДВЕ ЭТИ ФОРМУЛИРОВКИ ЗАПУТЫВАЮТ ЛЮДЕЙ. Так, в первом случае ОТВЕТ 1/2 ДАВАЛИ 85% РЕСПОНДЕНТОВ, в то время как во втором ТОЛЬКО 39%.
Авторы предполагают, что причиной, по которой люди по-разному отвечают на эти 2 вопроса, является то, что ЛЮДИ ПРИНИМАЮТ РЕШЕНИЯ С ПОМОЩЬЮ ЭВРИСТИК, ПРЕДПОЛАГАЮЩИХ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ НЕФОРМАЛИЗОВАННЫХ МЕТОДОВ, в отличие от решения методами, опирающимися на чёткие математические модели."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%87%D0%BA%D0%B8

Так что, ребята, техника преферанса - она таки дает результаты. Особенно, когда Вы не видите соперников и не общаетесь с ними.
А когда за реальным столом игроки примерно равной технической подкованности, итоги игры определяются, преимущественно, именно психологией.

--------------------

С уважением, А.Малышев

1. Байкер не понял, "почему монету надо бросать именно два раза, а не один или не три?"

2. Разбирающийся читатель должен был бы для себя отметить, что Монти Холл с его загадкой/парадоксом к описанной ситуации отношения вообще не имеет. ... Так что - "чистая психология"

))

1.
Это да, это конечно: сейчас - когда точный ответ опубликован, - Сашун стал разговорчивым. Просто прорвало. А то несколько дней как воды в рот набрал. Сильно занят был на веранде обсуждением всего, "кроме карт". Но поскольку этот хитрый психолог Меф всё обставил так, что Сашуну или вообще в конфу ничего не писать, или таки ответить хоть что-нибудь именно ему, то ответ давать пришлось. Но надо подстраховаться... Просто монетку предложить - слишком просто и непонтово, что опять же обеспечил этот "подлец" Меф. Но и Сашун - воробей стреляный. В итоге "лучший" ответ из серии "и вашим, и нашим" обставлен в виде не одного, а двух бросаний этой монеты. Соломка подстелена, выход найден. Ура!
Более того, теперь можно писать по несколько постов в этой теме в день и поучать неразумного Байкера, который нефига "не понял". Жизнь вообще стала такой же прекрасной, как и прежде. ))

2.
А это как раз очень спорный момент - я насчет загадки про 1 приз и 3 двери...
Во-первых, ситуация загадки воспроизведена в декорациях преферанса просто 1 к 1. Что-то мне не верится, что это случайно. И фундаментом всей этой психологической игры на месте мизериста вполне может быть. Во всяком случае, из условия задачи никак не следует, что загнутый угол у валета более важный исходный фактор.
Во-вторых, как использовать этот "Монти Холл", если предположить, что именно он и используется? Понятно для создателя всей этой заварухи, что и Байкер, и Сашун наверняка в курсе этой задачи. И скорее всего, они увидят "параллель". А в задаче правильный ответ - выбор надо менять. Это то, что надо, если на руках оставлена бубна и выпала бубна - всё сходится.
Но есть одна заминка. Она заключается в том, что в первоисточнике речь идет о призе для отвечающего. А в "Case of Mef" приз забирает задающий вопрос. То есть знак у ответа меняется. И если Сашун или Байкер расшифруют этот нюанс, то "всё пропало". Но поскольку Сашун - слишком умный, а Байкер - слишком простой, то наверняка они не заметят этой подлянки. Поэтому вперед...
И действительно: даже после озвученного однозначного ответа Байкера, где этот нюанс был указан и учтен, минимум двое "выступающих" (Мюллер и Раиса) рассказали, что они сменят выбор и ловить станут трефу. Для меня самого это удивительно, но это факт.
Таким образом, по оценке Мефа (как видим, вполне обоснованной и правильной), шансы на благополучный исход очень велики, предложение этим снобам (один, якобы, великий знаток преферанса, другой, якобы, великий алгоритмист преферанса) надо делать, а все эти загнутые валеты и прочая дребедень - не более чем отвлекающий маневр как раз от знака решения в той самой чисто математической задаче.

Так что это именно "разбирающийся читатель должен был бы для себя отметить, что Монти Холл к описанной ситуации отношения имеет самое непосредственное. Хотя и чуть подправлен. Так что - никакой психологии. Чистый расчет. ))

PS. Разумеется, всё это не более чем мое личное мнение.
Но замечу, что отличительной чертой этой личности является то, что он по 30 лет в своей жизни эксплуатировал АЭС и путешествовал на мотоцикле. А то, и другое, чтобы выжить, очень приучает к системности в восприятии действительности и конкретике в своих решениях. Это не для всех случаев хорошие привычки, но у всех свои задолбы, и мои именно такие. Поэтому не судите строго. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 27/07/2016, 15:51

Есть там психология, вот она:
- ежели выпадет решка - посмотрим еще раз на мизерящего и, ежели бубновый выбор не подтвердится...

Это "посмотрим на мизерящего после броска монеты" (а он-то, мизерящий, пока еще думает, что одним броском все и ограничится) - и даст решение, в какую масть ходить. И можно второй раз монетку уже не бросать.

Цитата для неверующих из сообщения в этом форуме 10-летней давности

Хотя, ясное дело, проколы довольно часто случаются

--------------------

С уважением, А.Малышев

Еще пара цитат.
"Профессор В.Малкин, автор ряда работ по психофизиологии шахмат, писал: «...мастер, который лучше прогнозрует игру противника, его стратегию, обладает значительным преимуществом»

Преимущество в психологическом анализе позволяет шахматисту не только предвидеть действия соперника и соответственно направлять развитие игры, но иногда и влиять на рассуждения противника, направляя их по желательному пути."
Полный текст довольно интересен - http://64ab.ru/interesnye-materialy-o-shak...vnoe-borba.html .

В этом аспекте преферанс и покер значительно ближе к шахматам, чем это представляется сторонникам противоположного подхода: "Представители одной точки зрения (а их большинство) полагают, что индивидуальность противника не достойна внимания, единственное условие успеха заключается в более глубоком проникновении в тонкости стратегии и тактики. Эту позицию ясно выразил гроссмейстер Рубинштейн, когда на вопрос: «С кем вы сегодня играете?» — ответил: «Это не имеет значения. Я играю против черных фигур»."
=================

Рекомендованное чтение
Восприятие соперника в шахматах - http://www.gambiter.ru/chess/item/184-opponent.html




--------------------

С уважением, А.Малышев

если бы мизерист оставил бубну, то все было бы очень банально, попытка сбить угаданный снос, и ну если таки там не черву он оставил ( почему во сне ж всякое может быть), то скорее всего там трефа с желанием выграть с данного контракта по-больше.

--------------------

Против пёру лоховского, нету карты шуллерской...