у меня дежавю. есть ощущение что я создавал уже подобный топик. думал найти и апнуть но не нашёл. возможно, писал в каких-то комментариях.
к сабжу.
Женя Сно вполне справедливо говорит, что сайн-офф не имеет почитателей и его никто не торгует.
Ничего удивительного в этом не вижу.
Фрнат или берёзку играет большое количество людей, и они худо-бедно вносят свой вклад в разработку. Сайн-оффом сейчас не занимается никто.
Та система которая появилась в 90-х годах - конечно весьма сырая. Но тем не менее даже сейчас она является одной из лучших в ОДНОСТОРОННЕЙ торговле.
Главный недостаток - помехонеустойчивость; но ведь никто особо и не парился над тем - как защитить московскую релейную от рэндомных входов? и к слову - а какая современная система от этих самых рэндомных входов защищена?
Я много думал как можно апгрейдить сайн-офф. Во-первых, мне кажется (покреститься, что ли?) что следует отказаться от ненужных открытий в диапазоне 6(8) - 11 и перейти к человеческим 12-15.
Помимо прочего, это высвобождает заявку 1б (напомню, в классическом сайн-офф это 12-15 произвольного расклада) которая является мягко говоря не самой удачной из придуманных человечеством.
Куда эту заявку деть - есть разные варианты. Мне импонирует идея трансферных открытий - 1б это 12-15 с червой 1ч это 12-15 с пикой 1п это 12-15 без мажоров. в этом случае первое реле если оно будет задано попадёт в масть вероятного контракта, и мы избавляемся от большой беды релеек - когда капитанская рука в итоге ложится на стол.
В целом, "адаптированная московская релейная" видимо будет смутно напоминать современный прессижн или некоторые оя-подобные схемы (тот же форсбк). есть реле и есть всё остальное.
да, сайн-офф требует понимания - надо заранее представлять какой ответ можно услышать, что потом делать, и следует ли давать реле или можно ограничиться прямым инвитом.
тем не менее - несмотря на все внешние неудобства - думаю что релейку поиграли бы и некоторые игроки из "топ"-списка. было бы с кем и было бы против кого.
площадка для экспериментов есть - Гэмблер например. можно заходить и гонять тренировочные сдачи сколько влезет. если кто-то заинтересуется - готов составить компанию (несмотря на то что практически бросил бридж)

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

есть ещё идея - наподобие конвенции "гладиатор" после 1бк
там, напомню, 2т - это просьба назвать 2б. через эту заявку торгуется слабая бубна и все возможные инвиты. а 2б - это типа "стейман" - но по сути зелёный свисток в воздух сигнализирующий переход к релейной торговле.
мне эта система очень нравится - и насколько знаю - не только мне.
возможно следует дополнить сайн-офф двумя видами реле - "мягким" (инвитным) реле и "жёстким" реле.

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

Ни один человек, увы, еще не внес вклад в разработку фрната. Точнее, внес один - тот, кто его написал, и спасибо мы ему за это не скажем.

Идея в чем-то неплоха. Действительно, в односторонней торговле релейки обеспечивают бОльшую точность, а также простоту. Но, боюсь, большое количество минусов "московской релейной" не позволит сохранить ее жизнеспособность. Вот они:
1. 1б (12-15 произвольного). Совершенно согласен с Одиссеем, что эта заявка очень плоха. Просто фора оппонентавм в быстроте описания расклада для наиболее часто встречающихся конструктивных рук.
2. Немногим лучше 1т. Я про конкуренцию, конечно. Да, сейчас опять появятся ее защитники, скажут, что я "не умею ее готовить", возможно, даже предложат сыграть против них, используя любую другую систему. Согласен, есть пары (Меквелл- наиболее яркий пример), использующие сильную трефу на мировом уровне до сих пор. Но речь идет о системе, доступной большинству бриджистов, а не только региональным мастерам или выше.
Кстати, открытие 1т в сайн-офф еще уязвимее, чем в прес. Если после 1т левый оппонент спасовал, а партнер ответил конструктивом, правому оппу будет тяжело испортить нам жизнь. Мы уже знаем про ФГ, пятерку партнера или равномер. А вот когда знаем только про 6+ пунктов - без комментариев.
3. Как ни странно, 1ч и 1п тоже имеют большие недостатки. Наиболее часто используемые системы - ОЯ (березка, роббер-стандарт), фрюнат, сэйк, ПС, пресижн - все содержат пятикарточные мажоры. От четверок я вспомнил без шпаргалок только акол, минимакс и морковную трефу, а также архивную трефу от Горена. Скажите, кто их сейчас играет?
Открытия 1БК, 2т и 2б мне нравятся больше, но первых уже достаточно. Поэтому новая система (если пытаться сделать ее конкурентноспособной) должна сильно отличаться от старой. Поэтому возникает мысль: может быть, проще "прикрутить" релейку к одной из сестем с натуральными открытиями?

Женя, тебе не кажется, что ты в своем снобизме переходишь грань приличия? Как будто ты не знаешь, кто именно "написал фр.нат".

Когда возникла фр.нат, на русском языке простой натуральной системы с общедоступным описанием не было, да и сейчас считай что ничего другого нет. Поэтому Наташа Женова за это заслуживает благодарности со стороны российских бриджистов пусть не вечной, но глубокой и искренней.

По теме - если вы хотите серьезно заниматься разработкой системы, то нужно согласованная база - не в виде названия "московская релейная" или "сайн-офф", а в виде документа, ее описывающего, - иначе каждый будет думать о своем. Ну и наработанные материалы зарубежных коллег (а их тонны и тонны) изучить недурно.

Гомбо, похоже, ты плохо информирован. Зато пишешь, как всегда, уверенно.

Так поправь меня. А то останется в истории, как любовь к бриджу Маргарет Тетчер.

Я не уверен, что это корректно здесь обсуждать. Пусть уж останется в истории.

Вова, так никто ж не мешает придумывать. если после перевода "сайн-офф" в человеческие диапазоны открытий высвобождается заявка 1б - можно впихнуть туда все расклады без мажорных 5-ок и торговать 1ч/1п от 5-ки. хотя лично я не вижу в этом особого смысла, я всю жизнь торгую гореновские мажоры от приличной 4-ки и пока ни разу не пожалел. но один я - это не показатель, знаю. впрочем, знаю так же и немало людей которые тоже вполне готовы торговать с мажорами от 4-ок.
прикол ещё в том что подобная перестановка частично разгружает заявку 1бк (в "московской релейной" напомню это 12-15 оба мажора от 4-ок)
в общем, мне очень нравится сама идея "сайн-оффа". когда форсирующих заявок ровно одна - реле. ну может быть действительно надо дополнить "форс и полуфорс". ведь многие системы потихоньку к этому приходят - натуральное открытие, натуральный ответ и врубается релейка.

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"